一、個(gè)人簡(jiǎn)介

　　謝堯亭教授，山西萬榮人，1989年畢業(yè)于吉林大學(xué)考古學(xué)系考古專業(yè)，2003年獲得吉林大學(xué)考古學(xué)及博物館學(xué)碩士學(xué)位，2010年獲得吉林大學(xué)考古學(xué)及博物館學(xué)博士學(xué)位。致力于商周秦漢考古，講授課程有夏商周考古、考古學(xué)史和考古學(xué)理論與方法等。工作以來主持或參與田野考古發(fā)掘工作30余項(xiàng)，撰寫相關(guān)報(bào)告和論文50多篇，并參與或獨(dú)立撰寫專著8部。

　　主持的山西翼城大河口西周墓地考古發(fā)掘項(xiàng)目獲2010年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)，并獲國家文物局2009—2010年度田野考古一等獎(jiǎng)。參與主持的絳縣橫水墓地和柳林高紅遺址考古發(fā)掘分別獲得2005年度和2006年度全國十大考古新發(fā)現(xiàn)和田野考古一等獎(jiǎng)、三等獎(jiǎng)。

　　二、訪談內(nèi)容

　　個(gè)人歷程

　　山西大學(xué)文物愛好者協(xié)會(huì)（下文簡(jiǎn)稱“文”）：謝教授您好，非常感謝您在百忙之中接受我們的采訪。首先我們大家對(duì)您的考古之路充滿了好奇，可否請(qǐng)您講一下您的考古之路？比如說您最初對(duì)于考古學(xué)的理解是什么？您為什么會(huì)選擇考古這條路呢？

　　謝堯亭教授（下文簡(jiǎn)稱“謝”）：其實(shí)我在上大學(xué)之前對(duì)考古學(xué)基本上沒有什么認(rèn)識(shí)，走上考古的道路可以說是陰差陽錯(cuò)。在我們上大學(xué)的時(shí)候考古還是一個(gè)非常冷門的學(xué)科，而且當(dāng)時(shí)也不能像現(xiàn)在一樣可以通過各種媒體宣傳和其它渠道進(jìn)行了解，只知道考古是和歷史相關(guān)的，所以對(duì)考古這門學(xué)科的認(rèn)識(shí)幻想的比較浪漫，認(rèn)為每天都能夠“游山玩水”，總之沒有了解到它是一門嚴(yán)肅的科學(xué)，比如后來學(xué)到的層位學(xué)、類型學(xué)，當(dāng)時(shí)根本就不知道。我當(dāng)時(shí)報(bào)考的第一志愿法律專業(yè)沒有被錄取而被錄到了考古專業(yè)。其實(shí)很多人都是在不了解考古的情況下進(jìn)入考古專業(yè)學(xué)習(xí)的。也有一些人是從其他專業(yè)轉(zhuǎn)到考古專業(yè)的。

　　田野考古

　　文：您自參加工作以來主持或參與田野工作有30余項(xiàng)，其中翼城大河口西周墓地、絳縣橫水墓地和柳林高紅遺址考古發(fā)掘項(xiàng)目均獲得了全國十大考古新發(fā)現(xiàn)和田野考古獎(jiǎng)。您是田野考古方面的專家，請(qǐng)問您對(duì)于目前的田野考古發(fā)掘有什么意見和建議？

　　謝：幾年前我對(duì)于中國考古學(xué)的現(xiàn)狀有過一個(gè)總結(jié)，那就是“田野考古粗，文物保護(hù)過，科技考古空，公眾考古秀”。

　　田野考古的粗是包含很多方面的，從對(duì)田野考古的整體認(rèn)識(shí)、理論方法到田野實(shí)踐都很粗。而粗的原因是我們沒有搞明白如何用考古學(xué)來解釋歷史問題，即對(duì)于考古學(xué)研究的目的不明確。有很多人認(rèn)為考古學(xué)的目的是復(fù)原歷史，但我認(rèn)為歷史是永遠(yuǎn)不可能被復(fù)原的，我們可以盡力復(fù)原的只是一個(gè)文化歷史的框架及部分細(xì)節(jié)，考古學(xué)實(shí)際上是通過物來研究當(dāng)時(shí)的人和社會(huì)的，所以有一本書翻譯過來的書名是《考古學(xué)：發(fā)現(xiàn)我們的過去》，考古學(xué)屬于人文學(xué)科，屬于社會(huì)科學(xué)。

　　考古學(xué)研究具體包括物與人、人與環(huán)境、人與人、人與社會(huì)及人對(duì)于宇宙的認(rèn)識(shí)這幾個(gè)方面。如今很多發(fā)掘者對(duì)要發(fā)掘的遺址沒有想法，單純的是為了保護(hù)或者配合基本設(shè)施建設(shè)而進(jìn)行搶救性發(fā)掘。而且他們不知道要解決什么問題，也不能提取太多有價(jià)值的資料。

　　張忠培先生有一句名言：讓材料牽著鼻子走。這句話是否正確呢？這句實(shí)證主義的話是否值得我們所有考古從業(yè)者思考呢？其實(shí)這句話就是說我們應(yīng)該客觀地真實(shí)地從材料出發(fā)來研究歷史。那么首先什么是材料，遺跡和遺物是材料，但除此之外人類自身的遺骸、動(dòng)物遺骸、植物遺骸也是材料，更重要的材料則是大量的我們?nèi)庋劭床坏降男畔ⅲ此^的考古記錄，也就是埋藏在地下的一層一層的層位堆積，其實(shí)考古記錄里包含著的無窮的信息是我們?nèi)庋劭床坏降摹Ｆ浯伟l(fā)掘者要明確發(fā)掘目的，要設(shè)計(jì)研究課題，這樣才能夠提取更有價(jià)值更重要的材料。從這個(gè)層面上講，張忠培先生所說的這句話才有意義，否則的話，我們就不會(huì)提取出更多更重要的材料，那么我們會(huì)讓何種材料牽著鼻子走呢？

　　目前的一個(gè)現(xiàn)狀就是我們的考古從業(yè)者缺乏理論反思的精神，即我們?nèi)菀妆粚＜业乃枷搿⒗蠋焸魇诘膬?nèi)容所操縱。特別是我們中國考古學(xué)家缺乏一種理性思維的理論反思。比如說考古學(xué)文化這個(gè)詞，這個(gè)詞我們都知道，但是我們沒有去思考這個(gè)詞是否存在問題、這個(gè)詞本身的概念正確與否，在實(shí)踐中存在哪些問題。再比如說具體到一種方法，文化因素分析法，我們也只是去學(xué)習(xí)去應(yīng)用，而不去認(rèn)真反思它的問題。再說到我們的地層學(xué)（即層位學(xué)）、類型學(xué)，這里面存在的問題就更多了，大家反思的很少，大多數(shù)人都是習(xí)慣性的去做，去完成任務(wù)。所以外國人說我們是“干考古”，大學(xué)培養(yǎng)出來的考古學(xué)生都是考古匠。

　　如今的關(guān)鍵問題是在現(xiàn)有的條件下，考古工作者并未意識(shí)到我們是在破壞文物，而并非在保護(hù)文物。其實(shí)我們的發(fā)掘的確是在破壞，它的信息量在大量流失。如今我們只嫌發(fā)掘時(shí)間慢、耗費(fèi)發(fā)掘經(jīng)費(fèi)多，并未考慮到發(fā)掘的這些東西到底是解決什么樣的問題。也正是因此，當(dāng)我們?cè)诎l(fā)掘完成后，要研究當(dāng)時(shí)的人、人群、人和人、環(huán)境、宇宙之間等等這些關(guān)系時(shí)，發(fā)現(xiàn)無法再往下進(jìn)行。這便是因?yàn)槟銊傞_始沒有提取這樣的資料，沒有意識(shí)到這些問題。這就是中國考古學(xué)和外國考古學(xué)的差距。研究中國考古的外國學(xué)者對(duì)中國的考古了解的非常透徹，包括你的發(fā)掘資料和研究成果，而反觀我們自己，對(duì)他們的成果并不甚了解。所以如何與世界進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的接軌呢？首先要把國外研究我們的漢學(xué)成果掌握了，其次我們必須和國外進(jìn)行交流合作，讓更多的人走出去引進(jìn)來，也要讓國外的考古學(xué)家來中國參與工作。因此講學(xué)習(xí)外語是非常重要的。

　　國外的很多考古學(xué)家，他們研究的問題大都是全球視野，而我們的學(xué)者，研究問題僅僅局限在國內(nèi)的某個(gè)領(lǐng)域，甚至局限在某一個(gè)點(diǎn)上。比如說羅森研究中國的瑪瑙珠，就這樣一個(gè)瑪瑙珠子，她就會(huì)研究中亞、西亞、歐洲、非洲整個(gè)這樣的全球范圍，這樣做研究和我們僅僅局限在一個(gè)點(diǎn)上做研究就完全是兩回事情。像鄧聰，研究耳玦、牙璋，他們都是橫貫全球的視野，是在研究世界范圍內(nèi)的科研問題，不只局限于中國，這就是我們大多數(shù)中國考古學(xué)家跟不上的地方。當(dāng)然過去老一輩的學(xué)者比如夏鼐先生等做的還是比較好的。舊石器考古和后段的考古不一樣，舊石器考古本身就是一門國際學(xué)問，中國舊石器離不開國外，所以我國的舊石器考古是與世界接軌的，但是從舊石器之后就顯得封閉了。

　　研究

　　文：您的博士論文寫的是晉南地區(qū)西周墓葬的研究，請(qǐng)問您對(duì)于近年西周墓葬方面的研究進(jìn)展有什么看法嗎？

　　謝：最近倒有一些新發(fā)現(xiàn)，比如寧夏彭陽姚河源，陜西劉家洼（春秋早期）的墓地，近年有陜西的寶雞石鼓山和周原的發(fā)現(xiàn)。湖北隨州葉家山是前幾年的了，大概就是這些。

　　要是從田野保護(hù)、文物保護(hù)上來說，并沒有太大的進(jìn)步。

　　現(xiàn)在的實(shí)驗(yàn)室考古開展的也不是很理想，人才的缺乏、場(chǎng)地的缺乏、資金的缺乏等問題都比較突出。像我們山西在這方面進(jìn)展比較緩慢。之前我也曾提到過關(guān)于省考古所和山西大學(xué)的考古系進(jìn)行合作的問題。

　　文：謝老師，您是兩周分會(huì)的副主任，請(qǐng)問您對(duì)于目前兩周考古進(jìn)展、熱點(diǎn)和研究發(fā)展方向有什么看法嗎？

　　謝：這問題問的太深?yuàn)W了，其實(shí)兩周考古的問題太多了，對(duì)兩周的考古材料大家的研究深度都還不夠，而且差得還很多。西周時(shí)期王朝勢(shì)力范圍內(nèi)和王朝勢(shì)力范圍外的整體文化面貌其實(shí)并不清楚，我們知道西周時(shí)期周王朝勢(shì)力范圍內(nèi)有很多個(gè)小國家，我們現(xiàn)在知道的一些大國比如像晉國、齊國、魯國、燕國、衛(wèi)國等。當(dāng)然也發(fā)現(xiàn)了若干個(gè)小國家，像山西的霸、倗等，在黃河、淮河和長(zhǎng)江流域還有許多國家，在此不一一例舉，盡管國家有這么多，但是現(xiàn)在的發(fā)現(xiàn)實(shí)際上還差的很多，首先從田野發(fā)現(xiàn)上來說，我們發(fā)現(xiàn)的整體文化面貌并不是很清楚。

　　第二個(gè)是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)的文化面貌不清楚，所以文化和文化之間的關(guān)系就搞得不是很明白。我認(rèn)為周文化是一個(gè)系統(tǒng)，周文化下面又分很多文化，比如宗周文化、晉文化、燕文化等等。那么晉文化下面是不是還有別的文化，我認(rèn)為是存在的。晉文化雖然是用國名命名的文化，和我們考古嚴(yán)格意義上的文化命名是有區(qū)別的，但這個(gè)國家絕對(duì)不是單純的一群人，因?yàn)椴煌娜巳嚎赡軙?huì)有不同的文化傳統(tǒng)，就會(huì)產(chǎn)生不同的考古學(xué)文化。隨著考古學(xué)研究的逐漸深入，下面還會(huì)分出來若干文化。那么是否還可以向下劃分，我認(rèn)為也是有可能的。但這是需要時(shí)間，需要資料的積累。逐步的研究才能達(dá)到這樣的深度。它是一個(gè)文化系統(tǒng)，從這個(gè)母體分出來，一層一層往下分，研究越來越深入，越來越細(xì)，將來就會(huì)發(fā)現(xiàn)更多的考古學(xué)文化。總的來說，這種文化和文化之間的關(guān)系，也就正如所謂的譜系，我們現(xiàn)在的研究還非常薄弱，對(duì)相關(guān)的政體和社會(huì)組織等研究還很膚淺。

　　再說聚落考古，它在中國開展的還很不理想。這和我們的現(xiàn)實(shí)有關(guān)系。聚落考古一般要求大面積的發(fā)掘，我們國家文物保護(hù)政策是不允許大面積發(fā)掘，強(qiáng)調(diào)保護(hù)，這是相互矛盾的。當(dāng)然這并不是一件壞事

　　總體來說大致就是這樣，東周的情況和西周差不多，東周時(shí)期各大國家擴(kuò)張，出現(xiàn)所謂的春秋五霸、戰(zhàn)國七雄。實(shí)際上春秋戰(zhàn)國時(shí)期的國家也不限于這幾個(gè)國家，他們的考古學(xué)文化面貌都不是很清楚，研究的深度也都還不夠。像楚文化的研究在列國中算是相對(duì)較好的，本身保存得好，發(fā)掘得也好，研究成果也比較突出。其次是秦文化，但是像我們的晉文化、齊文化、魯文化、吳越文化等相對(duì)就弱一些。到了戰(zhàn)國時(shí)期的韓趙魏三晉文化的研究就更弱了。這些一方面和我們的發(fā)現(xiàn)有關(guān)系，另一方面和我剛才提到的理論方法都有關(guān)系，提取的資料少，做著做著便無從下手了

　　結(jié)語

　　文：您在考古的路上取得了如此大的成就，可否請(qǐng)您在采訪的最后說一下對(duì)考古學(xué)初學(xué)者的建議或者期望呢？

　　謝：我的考古哪里談得上成就，只是做了一點(diǎn)工作而已。首先大家能考到山西大學(xué)學(xué)習(xí)考古，本身就是一件很幸運(yùn)的事情，我們現(xiàn)在的學(xué)生的學(xué)習(xí)條件特別是我們整體的力量，和早年相比已經(jīng)有了很大的改觀。

　　但我們的田野實(shí)習(xí)和部分院校相比還是有一定的差距，在資金和基地建設(shè)方面還存在一些不足；在資料、實(shí)驗(yàn)室建設(shè)方面也還不足，我們也沒有自己的的書刊和陣地。比如吉林大學(xué)，有邊疆考古研究中心，北大有古代文明研究中心等等。他們都有專刊，擁有自己的陣地。而我們只有一個(gè)剛起步的北方考古研究中心，急需發(fā)展。另外在宣傳力度方面也還有一定的差距。

　　我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)我們山西大學(xué)的本科生生源素質(zhì)并不差，雖然和清華北大等名校相比有較大差距，但是我們和其他大學(xué)從智力和文化基礎(chǔ)上相比差距并不大，所以從這一點(diǎn)上講，四年以后我們學(xué)生質(zhì)量是有保證的。再加上我們的課程設(shè)置，我們老師也都是非常敬業(yè)的。現(xiàn)在的學(xué)生獲取的知識(shí)量，得到的理論方法等各個(gè)方面也都是非常不錯(cuò)的。所以希望我們的學(xué)生要有自信，不要覺得我們比別人差。第二個(gè)就是我們的學(xué)生要培養(yǎng)自學(xué)能力。我們的學(xué)生在理論方法上要敢于突破，有所突破，中國的考古學(xué)缺乏理論方法論，大家現(xiàn)在所知道的無非就是層位學(xué)、類型學(xué)、聚落考古、文化因素分析法等等這些入門的東西。國外早年所謂的新考古學(xué)的方法在中國幾乎還沒有被廣泛應(yīng)用和實(shí)踐，更不要說后進(jìn)程考古學(xué)理論與方法了。這方面就是我所說的如果我們?nèi)狈碚摰姆此迹筒粫?huì)進(jìn)步。所以說我們的學(xué)生一方面要學(xué)知識(shí)，一方面要加強(qiáng)理論方法的學(xué)習(xí)。

　　另外同學(xué)們對(duì)考古學(xué)一定要有熱情，有熱情和沒熱情完全不一樣。我們學(xué)生在本科期間除了學(xué)習(xí)知識(shí)、方法之外還要進(jìn)行一些必要的訓(xùn)練，要進(jìn)行大量的閱讀，除了老師所講了的東西以外，還要廣泛閱讀經(jīng)典的書籍和文章，一定要精讀，讀不懂不怕。比如鄒衡先生的殷墟文化分期這樣經(jīng)典的文章，這不是讀一遍的問題，一遍讀不懂，過些天再讀一遍，逐漸的理解，一定要有一個(gè)過程，這非常重要。

　　總的來說，山西大學(xué)培養(yǎng)的學(xué)生質(zhì)量應(yīng)該是越來越好，每年我們考出去的優(yōu)秀同學(xué)也不少。我們的本科生確實(shí)能代表我們的水平，我們一定要對(duì)自己有信心。總之，祝我們的考古越辦越好!

　　文：非常感謝謝堯亭教授今天的到來！其實(shí)考古這一專業(yè)在許多人眼中似乎總有異樣的色彩；從事考古的人們也總會(huì)遭到許多詰問。但我們相信，通過謝堯亭教授給我們講述的個(gè)人故事與對(duì)學(xué)術(shù)的思考，大家對(duì)考古有了更深的了解，也受到了極大的啟發(fā)。那么最后，希望對(duì)此心懷熱愛的同學(xué)們能矢志不渝地走在這條路上，也希望謝教授能繼續(xù)關(guān)注文物愛好者協(xié)會(huì)的發(fā)展~再次感謝謝教授的到來。