楊曉輝，國(guó)家一級(jí)美術(shù)師，貴州師范大學(xué)美術(shù)學(xué)院碩士生導(dǎo)師，貴州省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作專家委員會(huì)委員。

　　李嵐：楊老師，您從事傳統(tǒng)工藝的研究有很多年了，看過(guò)你寫的書，有工藝方面的，有美術(shù)方面的，還有很多關(guān)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目的，一些地方“非遺”方面的書您也幫他們做過(guò)。做了這么多，您對(duì)貴州目前的傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術(shù)以及“非遺”的現(xiàn)狀總體感受是什么？

　　楊曉輝：“非遺”工作現(xiàn)在已經(jīng)開展了十多年，傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術(shù)，尤其是傳統(tǒng)技藝在所有“非遺”分類中占比較大的類別。每一次項(xiàng)目申報(bào)，貴州的傳統(tǒng)技藝申報(bào)的項(xiàng)目和列入各級(jí)保護(hù)名錄的數(shù)量是最多的，傳統(tǒng)美術(shù)要少一點(diǎn)。但“非遺”項(xiàng)目中傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術(shù)的分類不是很科學(xué)，兩者有交叉，很多傳統(tǒng)美術(shù)類完全可以歸入到傳技藝中。

　　貴州在推進(jìn)“非遺”保護(hù)工作的十多年間取得了很多成就，尤其是傳統(tǒng)技藝，由于它可以和市場(chǎng)結(jié)合，能夠產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)效益，格外受到關(guān)注。加上近年來(lái)政府提倡傳統(tǒng)工藝振興計(jì)劃，提倡“非遺”活態(tài)保護(hù)，和市場(chǎng)有機(jī)結(jié)合，“非遺”保護(hù)已經(jīng)從最初單純的收集、整理、保護(hù)轉(zhuǎn)向同當(dāng)下的生活和市場(chǎng)結(jié)合起來(lái)。

　　“非遺”本身是農(nóng)耕文化的產(chǎn)物，是特定歷史條件下的一種文化現(xiàn)象，它是一個(gè)動(dòng)態(tài)發(fā)展的過(guò)程，不可能停留在過(guò)去的某一階段。所以說(shuō)“非遺”在今天來(lái)講，肯定是要發(fā)生變化，就傳統(tǒng)技藝來(lái)說(shuō)，國(guó)家、社會(huì)關(guān)注和提倡與現(xiàn)實(shí)生活的轉(zhuǎn)換與融合。如果“非遺”是一種僵化的東西，那它可能生存不下去，而只有社會(huì)生活的需要，它才能活下來(lái)，才有傳承發(fā)展的可能。但是這種發(fā)展是連續(xù)的，是建立在繼承傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上的。

　　李嵐：您說(shuō)到，傳統(tǒng)美術(shù)和傳統(tǒng)手工技藝之間的交叉點(diǎn)很多，我想最顯著的就是刺繡、蠟染、織錦、雕刻這些工藝。它們既是傳承人審美的表達(dá)，又是傳承人技藝精湛的表現(xiàn)，那用什么方式來(lái)區(qū)分它們的類別呢？

　　楊曉輝：傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術(shù)簡(jiǎn)單來(lái)講就是一種生活的藝術(shù)。“非遺”中的傳統(tǒng)技藝包含的面很廣，包括了既有實(shí)用功能，又有審美特征的工藝美術(shù)，同時(shí)又包含大量的偏重技術(shù)或其他技藝的種類，比如釀酒、制茶、各種食品等等，這些東西沒(méi)有多少美感和藝術(shù)性，也歸在傳統(tǒng)技藝類。傳統(tǒng)技藝有很強(qiáng)的功能性，和現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)系是很密切的，所以包羅萬(wàn)象。雖然同屬一個(gè)類別，但還是有比較大的差別的。結(jié)合貴州的實(shí)際，“非遺”分類中的傳統(tǒng)技藝和傳統(tǒng)美術(shù)項(xiàng)目，基本囊括了貴州傳統(tǒng)手工藝中的服飾、刺繡、蠟染、銀飾、雕刻、編織等民間工藝產(chǎn)品，這些包含了美感和實(shí)用價(jià)值的技藝，都是貴州少數(shù)民族文化精華所在，基本都列入國(guó)家級(jí)或省級(jí)的“非遺”保護(hù)名錄，這也是貴州比較突出的一個(gè)地方。這些資源在實(shí)施“非遺”保護(hù)工作前，它們所呈現(xiàn)的狀態(tài)不是很好，基本在民間自生自滅，這在過(guò)去的生活中是很正常的事情，“非遺”保護(hù)對(duì)貴州大量的傳統(tǒng)技藝來(lái)說(shuō)，它使許多瀕臨消失的傳統(tǒng)技藝得到了新生，假如沒(méi)有“非遺”保護(hù)力量的介入，很多優(yōu)秀的手藝可能就消失了。“非遺”保護(hù)發(fā)展到今天，又有新的要求，活態(tài)發(fā)展、服務(wù)當(dāng)下，不僅僅是保護(hù)起來(lái)成一個(gè)僵死的東西，而是與當(dāng)代社會(huì)生活結(jié)合，在發(fā)展中去保護(hù)。比如刺繡、蠟染、銀飾等傳統(tǒng)工藝近年來(lái)就形成了很多小的產(chǎn)業(yè)，有個(gè)體、作坊、企業(yè)各種加工生產(chǎn)方式，已經(jīng)發(fā)展成貴州很有特色的“非遺”產(chǎn)品。尤其是刺繡、銀飾、蠟染發(fā)展得比較好，這幾種產(chǎn)品本身就是貴州比較有代表性的，是貴州傳統(tǒng)手工藝中精華的體現(xiàn)。

　　“非遺”中的“傳統(tǒng)美術(shù)”類在歸類時(shí)不夠準(zhǔn)確，有些項(xiàng)目如刺繡歸在傳統(tǒng)美術(shù)，蠟染又歸在“傳統(tǒng)技藝”，從分類上來(lái)說(shuō)不很恰當(dāng)。傳統(tǒng)美術(shù)從字面上理解，應(yīng)該是偏向于審美方面，更靠近美術(shù)。技藝包含的面更廣，一些手工或技術(shù)的東西，沒(méi)有造型、沒(méi)有紋飾、色彩，那就包含其他很多東西了，腸旺面、羊肉粉、辣子雞都屬傳統(tǒng)技藝。現(xiàn)在關(guān)于“傳統(tǒng)技藝”“傳統(tǒng)美術(shù)”“工藝美術(shù)”“民間美術(shù)”“手工藝”“文創(chuàng)產(chǎn)品”“旅游工藝品”等的詞匯很多，概念模糊，叫人分不清楚。其實(shí)彼此間都有交叉重合，只是切入的角度不同，表現(xiàn)的形式不同，根本的還是離不開文化的內(nèi)涵，還有合適的表達(dá)方式。如果按照工藝美術(shù)的分類也有十大類，比如印染類就包括了蠟染、楓香染、藍(lán)印花布、扎染，刺繡有各種繡法，破線繡、馬尾繡等等。這些都是貴州“非遺”中的精華，也是很容易和市場(chǎng)結(jié)合，轉(zhuǎn)換為商品的資源，實(shí)際上通過(guò)多年的“非遺”保護(hù)，這些技藝已經(jīng)得到很好的發(fā)展了。貴州正在編撰的《中國(guó)工藝美術(shù)全集·貴州卷》，基本包括了傳統(tǒng)技藝中所有的工藝美術(shù)種類，這本書從石器時(shí)代開始，下限是2010年，對(duì)貴州傳統(tǒng)工藝形成、演變、發(fā)展的歷史和現(xiàn)狀，進(jìn)行全面深入的記述和解讀。這樣系統(tǒng)完整的卷本迄今為止，尚無(wú)先例。

　　之所以提這個(gè)事，是因?yàn)楣に嚸佬g(shù)和傳統(tǒng)技藝關(guān)系的密切，而現(xiàn)在有的人把他們對(duì)立起來(lái)，覺(jué)得互相有沖突的地方。比如從“非遺”的角度講，它側(cè)重于文化保護(hù)，是文化部門在主導(dǎo)這項(xiàng)工作，“非遺”傳統(tǒng)技藝已經(jīng)包含了所有工藝美術(shù)類別和品種，同時(shí)它還包含更多其他內(nèi)容。因此說(shuō)，工藝美術(shù)和“非遺”傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術(shù)的關(guān)系是很密切的。工藝美術(shù)是一個(gè)大美術(shù)的概念，既是一種文化遺產(chǎn)，也是一種物質(zhì)產(chǎn)品，是傳統(tǒng)的手工行業(yè)。它們之間沒(méi)有什么矛盾的地方，反而是可以相得益彰，共同發(fā)展的。

　　李嵐：每次“非遺”項(xiàng)目申報(bào)評(píng)審的時(shí)候，對(duì)蠟染、刺繡究竟是歸入傳統(tǒng)技藝類還是傳統(tǒng)美術(shù)類有很多概念上模糊不清的地方。

　　楊曉輝：把蠟染、銀飾、雕刻等歸入傳統(tǒng)技藝類也是可以的，但若按照它們的屬性來(lái)說(shuō)，歸入傳統(tǒng)美術(shù)更準(zhǔn)確一些，因?yàn)樗鼈兏拷佬g(shù)這一塊。

　　比如今年推薦第五批國(guó)家級(jí)項(xiàng)目時(shí)，有些項(xiàng)目歸到傳統(tǒng)美術(shù)類更加合適和具有優(yōu)勢(shì)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)美術(shù)類申報(bào)的項(xiàng)目一向比傳統(tǒng)技藝少。如以雕刻為主的木雕，包括了浮雕、透雕、圓雕等多種技法，造型和紋樣也很豐富，藝術(shù)感很強(qiáng)，放到傳統(tǒng)美術(shù)類來(lái)報(bào)，可能機(jī)會(huì)更多。這是方法問(wèn)題，也反映“非遺”分類中不夠科學(xué)的一面。

　　李嵐：如果把安順面具歸入傳統(tǒng)美術(shù)類，那申報(bào)書填寫的時(shí)候會(huì)不會(huì)有側(cè)重點(diǎn)來(lái)寫呢？比如，技藝是偏重于技術(shù)、手藝，傳統(tǒng)美術(shù)更多的是審美。

　　楊曉輝：傳統(tǒng)技藝本身就包括技和藝兩方面。比如地戲面具屬木雕的一種，制作過(guò)程，各種手法屬于“技”，最后完成的造型、色彩就屬于“藝”即審美這方面了。工藝美術(shù)也是一樣，“工”就是制作的過(guò)程，“藝”就是美感的呈現(xiàn)。他們都具有實(shí)用和審美的雙重性，是技術(shù)和藝術(shù)的結(jié)合。

　　現(xiàn)在很多人搞不清楚，經(jīng)常混淆這些概念，把“非遺”中包含的藝術(shù)樣式和其他傳統(tǒng)的文化藝術(shù)割裂開來(lái)，好像互相沒(méi)有什么關(guān)系，有的又不加區(qū)別的混在一起。其實(shí)它們主要的區(qū)別在于，一種是傳統(tǒng)的、民族的和歷史的。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，“非遺”有個(gè)時(shí)間的概念，既然是遺產(chǎn)，那應(yīng)該是若干年前傳承下來(lái)的；一種是外來(lái)的、現(xiàn)代的、發(fā)展的各種文化形式，這是我的看法。“非遺”雖然搞了十多年，還是有人把當(dāng)代新創(chuàng)的東西當(dāng)做“非遺”項(xiàng)目來(lái)申報(bào)，包括一些從事這個(gè)工作的人對(duì)“非遺”的認(rèn)識(shí)也不是很清楚。

　　李嵐：剛剛您講到，在“非遺”工作還未開展前，很多傳統(tǒng)技藝處于自生自滅的狀態(tài)。“非遺”工作開展后，刺激了傳統(tǒng)技藝的發(fā)展。您認(rèn)為這種發(fā)展是往良好的態(tài)勢(shì)發(fā)展嗎？

　　楊曉輝：總的發(fā)展是好的，但是還存在一些問(wèn)題。“非遺”保護(hù)開展前，民間傳統(tǒng)技藝就存在，是一種自然的需要，老百姓的生活離不開它們。尤其在貴州，由于地理環(huán)境、社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展等原因，貴州的“非遺”品種多，保存也還好。“非遺”保護(hù)最初是叫民族民間文化保護(hù)工程，后來(lái)引入了“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”這個(gè)概念，現(xiàn)在大家基本了解“非遺”的意思，但還有許多民眾并不十分清楚。“非遺”保護(hù)以來(lái)，特別對(duì)傳統(tǒng)手工藝有很大的幫助，一些過(guò)去已經(jīng)快要消失的技藝得到保護(hù)，很多民間藝人參與到“非遺”保護(hù)當(dāng)中來(lái)，不少已經(jīng)衰落的技藝又重新恢復(fù)發(fā)展。過(guò)去只是家族使用的服飾、刺繡等等，已經(jīng)變成了產(chǎn)品。最初一些小的作坊，現(xiàn)在很多就已經(jīng)有了一定規(guī)模，在“非遺”保護(hù)的大背景下，發(fā)展得較好。關(guān)于“非遺”的保護(hù)和利用有不同的聲音，有的認(rèn)為“非遺”就是傳統(tǒng)的，不能改動(dòng)，不能發(fā)展，應(yīng)該保持原來(lái)的狀態(tài)；有的又認(rèn)為“非遺”在繼承傳統(tǒng)基礎(chǔ)上可以創(chuàng)新，可以發(fā)展，可以合理的利用。我覺(jué)得，從保護(hù)文化遺產(chǎn)角度看，必須要原汁原味地保持傳統(tǒng)原來(lái)的模樣，或者叫基因，如果發(fā)生異化，就變成別的東西，也用不著保護(hù)了；同時(shí)可以在傳承基礎(chǔ)上進(jìn)行新的創(chuàng)造，比如各種手工藝術(shù)品、文創(chuàng)產(chǎn)品、旅游工藝品都可以不受約束，區(qū)別對(duì)待。但最好保留基因，要人家一看就知道是那家人。

　　近年來(lái)搞的各種大賽就是把民間藝人的產(chǎn)品集中起來(lái)進(jìn)行評(píng)比評(píng)獎(jiǎng)，然后推出一些產(chǎn)品，這中間有一些創(chuàng)新的，也有原封不動(dòng)照搬民間產(chǎn)品的產(chǎn)品。這對(duì)傳統(tǒng)工藝的發(fā)展確實(shí)起到了推動(dòng)作用，但是有些產(chǎn)品沒(méi)有什么新意，既不傳統(tǒng)，又不現(xiàn)代，變得不倫不類了。

　　李嵐：為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的狀況？

　　楊曉輝：現(xiàn)在很多傳統(tǒng)工藝的開發(fā)，只是將民族元素簡(jiǎn)單化、概念化的轉(zhuǎn)移到另外的產(chǎn)品上面，是一種貼標(biāo)簽式的方法，反映出對(duì)民族文化的理解深度還不夠。應(yīng)該說(shuō)，貴州民間藝人整體的文化水平、藝術(shù)修養(yǎng)尚待提高，如果僅靠他們?nèi)ヌ嵘a(chǎn)品是很困難的，并且他們長(zhǎng)期習(xí)慣于老一輩人的技法，缺乏變通和創(chuàng)新。過(guò)去技藝的傳承大多靠口傳心授，做出來(lái)的東西也就和老一輩差不多，他們有手藝，有技術(shù)，但他們?cè)诋a(chǎn)品的開發(fā)上缺少創(chuàng)造能力和設(shè)計(jì)能力，沒(méi)有新的創(chuàng)意。

　　李嵐：您是說(shuō)傳承人現(xiàn)在還是按照老一輩的手法進(jìn)行簡(jiǎn)單的復(fù)制，沒(méi)有與現(xiàn)代生活進(jìn)行結(jié)合，沒(méi)有創(chuàng)新嗎？

　　楊曉輝：是的，現(xiàn)在他們還沒(méi)有這個(gè)能力。為什么說(shuō)貴州原生態(tài)保存得比較好，原生態(tài)保護(hù)有好處，也有弊端。原生態(tài)就是一百年前是這樣，一百年后還是這樣，這樣的好處就是把原來(lái)的那種狀態(tài)保存下來(lái)了，比如我們現(xiàn)在還可以看到它們一百年前的樣子。實(shí)際上所謂原生態(tài)是一個(gè)相對(duì)的時(shí)間概念，一百年前的東西在之前又是什么樣呢？所以原生態(tài)也是在變化的。作為文化遺產(chǎn)，我覺(jué)得應(yīng)該盡可能保存它的原生狀態(tài)，如果和社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)合，應(yīng)該不受這種約束，可以換一種方式的去發(fā)展變化。既保留傳統(tǒng)，又不斷創(chuàng)新發(fā)展。

　　李嵐：講到手工藝的創(chuàng)新，這種創(chuàng)新是不是由設(shè)計(jì)師重新設(shè)計(jì)，或者運(yùn)用新的材料，新的工藝、色彩來(lái)轉(zhuǎn)化呢？

　　楊曉輝：是的，設(shè)計(jì)只是創(chuàng)新的手段之一。我覺(jué)得從設(shè)計(jì)到材料的選擇上都可以不受限制，用什么材料都可以。可以用現(xiàn)代的材料、現(xiàn)代的工藝、現(xiàn)代的技術(shù)制作，但紋樣、色彩是傳統(tǒng)的。比如電腦繡花，現(xiàn)在貴州很多民族地區(qū)都有機(jī)繡，成本低、功效高，少數(shù)民族婦女也能接受。但是一些復(fù)雜的刺繡如破線繡、辮繡、堆繡、馬尾繡等不少針?lè)ǎ壳暗脑O(shè)備還繡不出那個(gè)效果，但是這些技術(shù)問(wèn)題很快都可以解決的。

　　李嵐：之前我在日本看過(guò)一些展覽，他們就提取了貴州苗繡的部分元素，以聚乙烯為材料做成其他的產(chǎn)品，比如花瓶，煙灰缸等，但你一眼就能看出它的核心還是屬于貴州的傳統(tǒng)文化，年輕人比較喜歡。

　　楊曉輝：是的，比如貴州苗族的東西，過(guò)去服飾上的刺繡、織錦、蠟染是衣服的一部分，是一個(gè)整體，不像現(xiàn)在可以作為衍生產(chǎn)品來(lái)制作的。民族服飾包含“服”和“飾”兩個(gè)方面，如果抽掉裝飾的這一部分，那就是一件沒(méi)有多大意義的衣服。“服”只是滿足功能的需要，“飾”是表達(dá)了審美的追求。服和飾結(jié)合在一起就變成一種新的藝術(shù)形式。

　　李嵐：但也可能未來(lái)會(huì)有一些純的藝術(shù)表達(dá)。

　　楊曉輝：現(xiàn)在已經(jīng)有了，這兩年這類的文創(chuàng)產(chǎn)品也不少，還是有一些比較優(yōu)秀的產(chǎn)品。它不是不能變，包括材料和技術(shù)手段，利用一些現(xiàn)代的設(shè)備和技術(shù)。但是就像你說(shuō)的一樣，你一看它還是貴州的東西，它的這個(gè)基因還是在的，只是形式發(fā)生了變化。因?yàn)榻裉斓娜瞬粫?huì)再去穿那么復(fù)雜的傳統(tǒng)服飾了，這個(gè)道理用在其他工藝上也都是一樣。

　　李嵐：我感覺(jué)貴州的傳統(tǒng)技藝不管是市面上流通的還是展覽都是簡(jiǎn)單的比較多，比如把刺繡或者蠟染的某一塊訂在衣服上、文具上，沒(méi)有什么設(shè)計(jì)感。

　　楊曉輝：主要是一些經(jīng)典紋樣（所謂民族元素）的簡(jiǎn)單的組合，比較初級(jí)的東西，還有待提高。

　　李嵐：很初級(jí)，現(xiàn)在我看見(jiàn)很多比較好的，實(shí)際上它整個(gè)材質(zhì)都發(fā)生變化了，甚至它的工藝你也看不見(jiàn)了，但味道、感覺(jué)在，這更多的是在工業(yè)設(shè)計(jì)里面。

　　楊曉輝：現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)都關(guān)注的問(wèn)題，就是“非遺”在當(dāng)下的利用與轉(zhuǎn)換。大家都在關(guān)注討論這些事。去年我在北京參加一個(gè)由中國(guó)藝術(shù)研究院工藝美術(shù)研究所承辦的論壇，主題就是傳統(tǒng)手工藝在當(dāng)代的轉(zhuǎn)換和融合的問(wèn)題，我也提交了一篇文章，其中說(shuō)了自己的一些觀點(diǎn)。一個(gè)是民族元素的濫用，也就是一種簡(jiǎn)單的模仿、復(fù)制或者借用。還有就是民族的不一定就是世界的，我覺(jué)得，所謂民族的就是世界的實(shí)質(zhì)就是強(qiáng)化特殊的、個(gè)別的東西，這種條件下吸引人的是新鮮感和神秘感，不一定是認(rèn)同感。在不同的文化背景下，區(qū)域性的觀念或者文化人家不一定會(huì)接受。我們經(jīng)常聽(tīng)人說(shuō)，西江苗寨是世界上最大的苗寨，這話聽(tīng)起來(lái)沒(méi)錯(cuò)，但是沒(méi)有可比性，就像每個(gè)人是世界獨(dú)一無(wú)二的一樣，這種心態(tài)反而表現(xiàn)出一種不自信。民族的東西也應(yīng)該更去靠近、學(xué)習(xí)共通的、普遍認(rèn)可的文化觀，地域的文化可以放到更大的空間，成為大家都能接受的共識(shí)。所以大家都在討論，究竟走什么路子比較合適，既能夠保持自身文化傳統(tǒng)，又能夠和當(dāng)代的、世界的文化相融合。

　　“非遺”是過(guò)去的時(shí)尚和主流文化，是那個(gè)時(shí)期的生活方式，所表達(dá)的是那個(gè)時(shí)代的審美趣味。社會(huì)發(fā)展了，現(xiàn)在的人不接受、不理解，是因?yàn)榕c現(xiàn)時(shí)生活的距離感。所以我們提倡“非遺”要活在當(dāng)下，只有這樣，“非遺”才能傳下去，才能隨著時(shí)代的發(fā)展而發(fā)展。

　　李嵐：“非遺”保護(hù)的口號(hào)是“見(jiàn)人見(jiàn)物見(jiàn)生活”，其實(shí)這個(gè)話好說(shuō)，做起來(lái)是非常難的。

　　楊曉輝：是的，你要找到一個(gè)比較好的方式，把意思表達(dá)出來(lái)，要和當(dāng)前的生活結(jié)合在一起。

　　李嵐：我覺(jué)得傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術(shù)要稍微好一些，它還能夠和現(xiàn)在生活很好的結(jié)合，像民俗類、民間文學(xué)類就更加艱難了。

　　楊曉輝：“非遺”項(xiàng)目中涉及民間信仰和一些古老的祭祀民俗活動(dòng)，難與現(xiàn)實(shí)生活接軌，過(guò)去一些老的習(xí)俗，包括一些節(jié)日活動(dòng)中殺牛祭祖等等，殺那么多頭牛，弄的很血腥、我覺(jué)得不宜提倡。這些古老的傳統(tǒng)，只是那種特定的生活狀態(tài)需要，那些東西在當(dāng)今社會(huì)環(huán)境下已經(jīng)沒(méi)有什么意義了，有的一次要?dú)资^上百頭牛，一頭牛值幾千塊錢，這是一種浪費(fèi)。在已經(jīng)進(jìn)入工業(yè)化和信息化的時(shí)代，這些東西真是不合時(shí)宜了。

　　李嵐：您的意思是不是傳統(tǒng)文化的保護(hù)與傳承還要注意一個(gè)時(shí)效性和選擇性？

　　楊曉輝：應(yīng)該是有選擇的，要跟著時(shí)代走。“非遺”首先它是遺產(chǎn)，雖然沒(méi)有一個(gè)具體的時(shí)間界定，但它一定是過(guò)去的東西，近幾十年以來(lái)的不能叫遺產(chǎn)。但是還是有人把一些新東西拿來(lái)申報(bào)，比如農(nóng)民畫。農(nóng)民畫是六、七十年代文化館的干部去輔導(dǎo)當(dāng)?shù)剞r(nóng)民搞的文化活動(dòng)，跟“非遺”一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。有紅色題材剪紙的，是近一二十年的創(chuàng)作，申報(bào)者和受理人都沒(méi)把好關(guān)。文化遺產(chǎn)不僅有時(shí)間概念，還應(yīng)該是優(yōu)秀的文化，不是什么都是“非遺”，更不能追求數(shù)量。“非遺”保護(hù)，主要是保護(hù)過(guò)去那種生活狀態(tài)下的文化、技藝、風(fēng)俗，就是不要丟掉好的文化傳統(tǒng)，通過(guò)各種手段把它們保存下來(lái)，提倡和鼓勵(lì)文化的多樣性和多元化，這才是“非遺”保護(hù)的目的。實(shí)際上近年來(lái)，貴州“非遺”的保護(hù)、傳承與發(fā)展做得很好，各地基本都有“非遺”保護(hù)中心，各行各業(yè)都關(guān)心和參與“非遺”活動(dòng)，“非遺”成為社會(huì)十分關(guān)注的熱點(diǎn)。許多“非遺”項(xiàng)目和市場(chǎng)廣泛接合，其中傳統(tǒng)技藝類轉(zhuǎn)換成許多產(chǎn)品，表現(xiàn)最突出。

　　李嵐：提取歷史遺存的優(yōu)秀文化，變?yōu)樾碌男螒B(tài)。

　　楊曉輝：對(duì)，要讓現(xiàn)在跟過(guò)去的文化有個(gè)鏈接，不是斷開。但是總體來(lái)說(shuō)，畢竟那個(gè)時(shí)代的東西已經(jīng)過(guò)去很久了，我們不可能再回到那個(gè)時(shí)候，也沒(méi)必要，所以“非遺”的一個(gè)核心工作，就是把那些不能再現(xiàn)的文化遺產(chǎn)通過(guò)各種方式保護(hù)起來(lái)。我們現(xiàn)在的文化不是單一的，外來(lái)的甚至西方的文化對(duì)我們的影響很大，這是一種趨勢(shì)。作為一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族應(yīng)該有自己的文化，“非遺”保護(hù)就是要強(qiáng)調(diào)、保護(hù)這種文化，所以我覺(jué)得“非遺”保護(hù)的目的、核心還是這個(gè)，就是把過(guò)去的那些優(yōu)秀文化，或者現(xiàn)在說(shuō)的“非遺”文化，把它變活起來(lái)，傳承下去。

　　李嵐：對(duì)于一些傳統(tǒng)的節(jié)日，您認(rèn)為還有沒(méi)有必要再讓它重新活起來(lái)呢？

　　楊曉輝：我認(rèn)為沒(méi)有必要了，不過(guò)要看是什么節(jié)日。比如姊妹節(jié)、苗年節(jié)等一些節(jié)日活動(dòng)，它有民間的娛樂(lè)性，跳舞唱歌，這個(gè)和現(xiàn)在的生活能夠結(jié)合，和旅游結(jié)合。對(duì)于一些祭祀活動(dòng)，一些宗教習(xí)俗的東西，作為一種記錄是可以的，可以去研究，但是你再去把它強(qiáng)化，或者去渲染，做這些就意義不大。

　　李嵐：您認(rèn)為“非遺”的一些保護(hù)工作其實(shí)只能是記錄、保存和研究，該消亡的還是讓它消亡，對(duì)嗎？

　　楊曉輝：前面已經(jīng)說(shuō)了，“非遺”文化是特定環(huán)境土壤條件下形成和發(fā)展起來(lái)的，現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有那種生活環(huán)境和生活方式，土壤沒(méi)有了，大的時(shí)代背景都變了，還去搞那些裝神弄鬼，不合時(shí)宜的東西，我覺(jué)得是愚昧的，沒(méi)有意義。反而是我們的刺繡、蠟染、編織這些東西，是勞動(dòng)人民的聰明智慧創(chuàng)造的，它完全可以和現(xiàn)在的生活結(jié)合，在這個(gè)基礎(chǔ)上面可以做出一些好的東西來(lái)。

　　李嵐：一些不符合時(shí)代的東西，我們把它記錄、保存下來(lái)，也是文化多樣性的一個(gè)表現(xiàn)，沒(méi)必要再繼續(xù)，甚至擴(kuò)大了。

　　楊曉輝：社會(huì)總是發(fā)展的，莫非我們還倒回去石器時(shí)代？這個(gè)文化再好，它也只是一個(gè)過(guò)程，放到人類社會(huì)的歷史長(zhǎng)河中去，它只是一個(gè)短暫的過(guò)程。如果我們停留在這里，那就沒(méi)有發(fā)展了。所以“非遺”保護(hù)強(qiáng)調(diào)的是保護(hù)優(yōu)秀的文化遺產(chǎn)，沒(méi)有價(jià)值的就不需要保護(hù)了。現(xiàn)在“非遺”保護(hù)已經(jīng)有點(diǎn)變味，特別這兩年，已經(jīng)變成一種金字招牌，很多企業(yè)或產(chǎn)品，都想掛個(gè)“非遺”的名頭，商業(yè)化氣息太濃，純粹是從經(jīng)濟(jì)上來(lái)考慮，靠這個(gè)來(lái)吸引人。

　　現(xiàn)在提倡“非遺”要文化扶貧，促成扶貧攻堅(jiān)。有些項(xiàng)目可能文化價(jià)值不高，但弄成“非遺”產(chǎn)品可以帶動(dòng)生產(chǎn)，帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我覺(jué)得好像有點(diǎn)偏離文化保護(hù)的初衷。當(dāng)然也可能是從比較現(xiàn)實(shí)的角度來(lái)考慮，文化有推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用，比如貴州的刺繡，我們專門下去做過(guò)調(diào)查，現(xiàn)在從事刺繡生產(chǎn)加工的公司、廠家，大大小小的作坊，可能有上百家，蠟染的生產(chǎn)也不相上下，做銀飾的企業(yè)要稍微少一點(diǎn)，但是產(chǎn)值已經(jīng)過(guò)億了。這三個(gè)是發(fā)展得比較好的，有點(diǎn)小規(guī)模，但是還達(dá)不到產(chǎn)業(yè)化，因?yàn)樗@個(gè)主要是手工的。目前為止主要采取公司+農(nóng)戶的方式，能夠做一些產(chǎn)品。這里面還有做得好的，有的傳承人成了人大代表、黨代表，成了“非遺”明星。各級(jí)傳承人，特別是國(guó)家級(jí)傳承人，到處開會(huì)、搞活動(dòng)、出國(guó)訪問(wèn)、文化交流、到處接受采訪等等，所以很多人很看重傳承人這個(gè)牌子。

　　李嵐：你用到的“非遺明星”這個(gè)詞，對(duì)現(xiàn)在的一些傳承人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得非常有趣。

　　楊曉輝：一些傳承人要參加各種社會(huì)活動(dòng)，要經(jīng)常接待各種各樣參觀訪問(wèn)的人，還有很多出國(guó)活動(dòng)，都成新聞人物了，忙得很！反而沒(méi)有時(shí)間去進(jìn)行傳承的工作了。而且“非遺”傳承人還存在的一個(gè)問(wèn)題是，有些并不是真正合適的傳承人。

　　李嵐：你說(shuō)的是我們?cè)u(píng)審的“非遺”代表性傳承人，有些并不是真正具有最好手藝的人，是嗎？

　　楊曉輝：有這種情況。在評(píng)定“非遺”傳承人上的確存在一些問(wèn)題，比如地方上推薦的時(shí)候，有比較好的沒(méi)有推薦，推薦的可能不如其他人。這個(gè)有工作的原因，也有些其他方面的問(wèn)題。現(xiàn)在大家比較看重這個(gè)，在意的是這個(gè)名聲，傳承人稱號(hào)是一種榮譽(yù)和身份，同時(shí)也意味著他做的東西價(jià)格就不一樣了。

　　李嵐：宣傳時(shí)，傳承人是一塊很好的招牌。

　　楊曉輝：是的，有的還沒(méi)有評(píng)上就號(hào)稱自己是某某傳承人了，這是有意為之；有的沒(méi)搞明白，自認(rèn)為是傳承人。這里有個(gè)誤區(qū)，廣義上講，凡是從事某項(xiàng)技藝的工匠或藝人就是傳承人，這是一個(gè)群體，但是我們?cè)u(píng)出來(lái)的是“代表性傳承人”，就是這些人當(dāng)中的優(yōu)秀代表。這里面還有交叉的，比如有些既是“非遺”傳承人又是某某工藝大師，傳統(tǒng)技藝類的傳承人常有這種情況。

　　李嵐：近兩年評(píng)了一批食品類的“非遺”項(xiàng)目，這些算不算遺產(chǎn)的范圍？老師們的爭(zhēng)論比較大。

　　楊曉輝：這幾年確實(shí)有很多食品像大方豆腐、腸旺面、香酥鴨、豆腐圓子都成了不同層級(jí)的“非遺”。是否是“非遺”，要看它的歷史、特色技藝和影響力。有些老字號(hào)上百年了，冠名沒(méi)有問(wèn)題，而且它的影響力也比較大，受眾也多，確實(shí)有些文化的東西在里面，這個(gè)是可以的。貴陽(yáng)的傳統(tǒng)小吃比如像腸旺面、羊肉粉、辣子雞等，具備一定的歷史傳承和文化含量，是可以列入傳統(tǒng)技藝類的“非遺”項(xiàng)目的。但是不能打他們的牌子，比如某某腸旺之類的，只能統(tǒng)一稱貴陽(yáng)腸旺面，你說(shuō)某某腸旺面就成你一家的東西了。已經(jīng)是人類“非遺”的侗族大歌，當(dāng)年申報(bào)時(shí)曾稱為“黎平侗族大歌”，肯定不行啊，侗族大歌的分布地區(qū)遠(yuǎn)不止黎平一地，這種情況現(xiàn)在少了。有些是可以冠名的，像“全聚德烤鴨”“狗不理”“泥人張”這樣的老字號(hào)就可以。

　　李嵐：有一天我在“非遺”中心看到一本書，是您做的一本介紹關(guān)嶺“非遺”項(xiàng)目的書，圖典式的，您在關(guān)嶺做了很多田野調(diào)查吧？

　　楊曉輝：我?guī)退麄冏龅氖顷P(guān)于“非遺”的一套系列叢書，寫書需要調(diào)查，特別是“非遺”的內(nèi)容更需要做大量的田野調(diào)查。這套書包括服飾、刺繡、蘆笙舞等，有文字和圖片，當(dāng)?shù)厮械泥l(xiāng)鎮(zhèn)我都去過(guò)。

　　李嵐：我看見(jiàn)這里面有一些傳統(tǒng)技藝類的項(xiàng)目，就像書里說(shuō)到的土布制作，這些民間的傳統(tǒng)技藝在這個(gè)地方目前的保存情況怎么樣呢？

　　楊曉輝：這個(gè)土布都還在做，包括其他的技藝如布依族的織錦等，還有蘆笙制作，但是能制作的工匠很少，當(dāng)?shù)鼗揪瓦@一兩個(gè)人在做了。做蘆笙屬于有點(diǎn)技術(shù)性的東西，不是誰(shuí)都能做。土布就不一樣，土布就屬于比較群眾性的，做的人比較多。貴州的蠟染、刺繡都是群體性的制作技藝，所以我們說(shuō)群體傳承的比較多，家家戶戶都做。就像刺繡，只要家里有個(gè)女的，她就要做。

　　李嵐：我看書里說(shuō)得比較多的是服飾和織錦，今天我們也談到了工藝美術(shù)，像原來(lái)服飾的一些顏色和織法現(xiàn)在是不是發(fā)生了一些變化呢？包括配色。

　　楊曉輝：總體還是比較傳統(tǒng)的，因?yàn)槲胰ヅ倪@些資料的時(shí)候一定要傳統(tǒng)的東西。它也有一點(diǎn)改變，比如當(dāng)?shù)夭家雷宓娜棺邮窍炄咀龀傻模瑐鹘y(tǒng)的就是藍(lán)白兩色，裙子上面是一個(gè)個(gè)藍(lán)色的菱形圖案、白底，現(xiàn)在弄成圓點(diǎn)，而且用的現(xiàn)在的布料白的刺眼，看著就很不舒服。

　　李嵐：為什么會(huì)發(fā)生這樣的變化呢？特別是顏色都變得很鮮艷的。

　　楊曉輝：這還算是保持得好一點(diǎn)的，還有一種他稱為黑苗的苗族，這種服飾變得比較嚴(yán)重。原來(lái)的黑苗服飾是很好看的，整體色調(diào)偏青黑色，上面的刺繡和銀飾也很豐富。第二次去調(diào)查的時(shí)候，她們就穿一身紅的來(lái)，裙子也變成紅色的，款式結(jié)構(gòu)沒(méi)變，面料用的是綢緞。

　　直接的原因很簡(jiǎn)單，現(xiàn)在的布料穿著舒服、輕便。以前都是土布，土布織的又厚又重，還有顏色都比較深，因?yàn)樗{(lán)靛染的都是深色。她們覺(jué)得不好看，換成紅的，但是我們又覺(jué)得穿紅的不好看。

　　李嵐：實(shí)際上是審美發(fā)生了變化。

　　楊曉輝：是的，這其中的原因很多，審美是其中一項(xiàng)。重要的是現(xiàn)代生活方式的改變，少數(shù)民族婦女也要追求時(shí)尚。以她們的判斷能力，她們就覺(jué)得什么鮮艷什么好，她們就覺(jué)得紅色比黑色好看，我們也不能阻止別人對(duì)美的追求。從專業(yè)設(shè)計(jì)的角度看，傳統(tǒng)的黑苗服飾比她們自己改造過(guò)的好看多了。但是她們不懂，把原來(lái)很美的服飾改丑了。

　　李嵐：以前都是麻、棉和絲這幾樣?xùn)|西做材料，染料顏色也比較單一，多是植物染出來(lái)的，現(xiàn)在新材料和染料對(duì)工藝影響大不大？

　　楊曉輝：影響很大。首先材質(zhì)就發(fā)生了變化，以前都是自織麻布或棉布，現(xiàn)在都是市場(chǎng)上購(gòu)買機(jī)織布和綢緞，而且顏色也越來(lái)越鮮艷。最初的麻布，制作很麻煩，穿起來(lái)也不舒服，特別是過(guò)節(jié)的時(shí)候，他們會(huì)一層又一層的著裝，穿得特別厚。現(xiàn)在生活環(huán)境的改變，觀念意識(shí)的更新，少數(shù)民族女性覺(jué)得城市里的時(shí)裝五顏六色，非常漂亮，所以她們也想著改變。現(xiàn)在貴州傳統(tǒng)民族服飾的變異是一種普遍現(xiàn)象。很多地方的服飾已經(jīng)變得面目全非了。色彩變得越來(lái)越鮮艷，添加了許多裝飾，閃閃發(fā)光。可惜沒(méi)有變美反而變丑了。

　　傳統(tǒng)服飾是一個(gè)民族或一個(gè)支系的象征，是族群認(rèn)同的符號(hào)。一個(gè)支系的服裝款式都一樣，有的幾百年都不會(huì)改變。我這樣想過(guò)，一個(gè)民族的女孩一輩子穿的都是同一種服飾，一個(gè)村寨和一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的婦女穿一模一樣的服裝，她們不會(huì)感到厭倦嗎？在這個(gè)快速發(fā)展的時(shí)代，受外界的影響越大，改變的機(jī)會(huì)也就越多。

　　李嵐：您的意思是改變有兩種原因：一是面對(duì)多彩的世界，她們會(huì)厭倦陳舊，另一個(gè)就是個(gè)性的表達(dá)。

　　楊曉輝：主要是時(shí)代的變化，生活環(huán)境的改變?cè)斐傻模热缳F州的一些西部苗族，她們的頭飾都用海綿等材料做好，到時(shí)戴在頭上就可以了，衣服上吊很多塑料珠珠，她們和云南文山苗族是同一個(gè)支系。文山的更夸張，珠珠吊滿全身。多年前我在文山調(diào)查時(shí)，她們已經(jīng)把苗族服飾變成時(shí)裝，據(jù)說(shuō)隔兩個(gè)月就有新款式出來(lái)。前面說(shuō)到的黑苗，其實(shí)她們的傳統(tǒng)服飾很漂亮，色彩很雅致，結(jié)果現(xiàn)在全變成大紅色了。我去給她們拍照，她們就穿一身紅的服裝來(lái)，我說(shuō)這個(gè)不行，她們說(shuō)，老服飾難看已經(jīng)燒了，但在我的堅(jiān)持下，她們還是穿了傳統(tǒng)的服飾拍照。

　　李嵐：我下鄉(xiāng)時(shí)多是看見(jiàn)老年人穿比較傳統(tǒng)的服飾，年輕的姑娘不是過(guò)節(jié)祭祀基本不穿了。

　　楊曉輝：傳統(tǒng)的服飾還是要穿的，因?yàn)閹装偕锨甑臍v史文化和民俗習(xí)慣的影響是很強(qiáng)大的。好在許多典型的民族圖案基本沒(méi)有改變，傳統(tǒng)服飾在逢年過(guò)節(jié)，婚喪嫁娶這些重要的活動(dòng)時(shí)還是要穿，但是慢慢就會(huì)越來(lái)越少。大多數(shù)地方只在重要的場(chǎng)合才穿，其實(shí)過(guò)去也是這樣的，也不是天天穿盛裝，盛裝就是她們的禮服，平時(shí)就穿便裝。

　　李嵐：現(xiàn)在為了傳承老的手工技藝，國(guó)家舉辦了很多傳承人群培訓(xùn)，花了很多工夫，但效果并不十分理想。

　　楊曉輝：近年來(lái)辦培訓(xùn)班越來(lái)越多，如國(guó)家藝術(shù)基金，傳承人群的培訓(xùn)，各種培訓(xùn)名目繁多。培訓(xùn)是可以的，但是老師應(yīng)該是了解傳統(tǒng)文化，傳統(tǒng)手工藝的人，有些院校可能會(huì)找一些專業(yè)老師，但是讓對(duì)傳統(tǒng)文化不了解的人來(lái)給傳承人群上課，這可能就沒(méi)有什么效果。

　　培訓(xùn)有利有弊。作為民間藝人，如蠟染傳承人，讓他們來(lái)參加培訓(xùn)班，對(duì)于畫蠟，上課的老師肯定沒(méi)有他們手藝好，但是可以從其他方面教學(xué)員一些新的觀念，如市場(chǎng)、產(chǎn)品設(shè)計(jì)等等，可以打開思路、提高認(rèn)識(shí)，這是有好處的。也有人認(rèn)為民間的東西就應(yīng)該保存它原來(lái)的狀態(tài)，不需要專業(yè)的人去包裝，民間工藝應(yīng)該保持傳統(tǒng)制作工藝，因?yàn)檫@本身是兩回事，有不同的觀點(diǎn)。

　　李嵐：那應(yīng)該怎么辦？

　　楊曉輝：現(xiàn)在大家都在探討民間藝人保持傳統(tǒng)的方法，做地道的作品，這個(gè)主要針對(duì)小眾，比如那些特別喜歡傳統(tǒng)藝術(shù)的人。還有就是應(yīng)該發(fā)展創(chuàng)新，面向現(xiàn)代市場(chǎng)，面向更多的人。另外就是定制，比如刺繡蠟染，專門針對(duì)有特殊需要的人，不做批量生產(chǎn)。再有就是開展體驗(yàn)式營(yíng)銷模式，注重消費(fèi)者的參與性。

　　近年來(lái)大家一直研究的問(wèn)題就是傳統(tǒng)手工藝和工業(yè)化機(jī)器生產(chǎn)的矛盾。機(jī)器生產(chǎn)就得搞產(chǎn)業(yè)化，就得有規(guī)模、批量化、標(biāo)準(zhǔn)化才能實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化，才能產(chǎn)生大的效益。但是傳統(tǒng)手工的東西只要一機(jī)器生產(chǎn)，就有很大改變。手工量小、耗時(shí)、成本高，所以只適合小眾，比較精致的，或某種特殊需要。如果想要產(chǎn)生大效益，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化，要帶動(dòng)就業(yè)、扶貧，那就要借助工業(yè)來(lái)生產(chǎn)。其實(shí)這個(gè)也不矛盾，傳統(tǒng)的方式要保留，因?yàn)闄C(jī)器再發(fā)展也不能代替手工。手工的感覺(jué)機(jī)器是做不出來(lái)的，機(jī)器生產(chǎn)就是批量復(fù)制，手工做出來(lái)的每一件作品都獨(dú)一無(wú)二，手工是制作者用感情和作品交流，是有溫度的。社會(huì)再發(fā)展，手工都有不可替代的價(jià)值。但是社會(huì)的發(fā)展也離不開工業(yè)生產(chǎn)，所以我覺(jué)得這兩者應(yīng)該選擇不同的方式同時(shí)存在。傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系，傳承與發(fā)展的關(guān)系，怎么處理才好，這些都是現(xiàn)在大家都很關(guān)注和研究的問(wèn)題。

　　李嵐：我去聽(tīng)過(guò)一些年輕的美術(shù)院校畢業(yè)的老師給傳承人上課，教傳承人畫素描。

　　楊曉輝：民間藝人其實(shí)不需要素描這種專業(yè)訓(xùn)練，他們的技藝是老一輩口授心傳學(xué)來(lái)的，有自己的一套方法和技巧，特別是刺繡的繡娘，畫蠟的婦女，她們的技術(shù)是那些學(xué)專業(yè)設(shè)計(jì)的畫不出來(lái)的，所以沒(méi)有必要學(xué)素描。如果要學(xué)，可以學(xué)一些新的觀念，新的思想，尤其對(duì)年輕一代的傳承人，應(yīng)該接受新事物。

　　李嵐：所以一些傳承人培訓(xùn)過(guò)后，回去就不知道該咋畫了，應(yīng)該堅(jiān)持傳統(tǒng)還是學(xué)習(xí)新專業(yè)。我覺(jué)得傳承人培訓(xùn)應(yīng)該著重打開眼界，讓他們知道市場(chǎng)需要，往這上面引導(dǎo)才對(duì)。

　　楊曉輝：對(duì)，主要是提高認(rèn)識(shí)，了解社會(huì)的發(fā)展，了解市場(chǎng)的需要。好多民間藝人都在農(nóng)村比較偏遠(yuǎn)的地方，他們對(duì)外界不是很了解，她們能畫能繡，一輩子習(xí)慣做某種東西，有技術(shù)，但是做的作品很局限。培訓(xùn)不能要求他們像學(xué)院派，這是沒(méi)有必要的，可以有人引導(dǎo)，讓她們知道自己手藝適合做市場(chǎng)上的什么產(chǎn)品。民間藝人缺少設(shè)計(jì)，如果還是按照傳統(tǒng)的方法去生產(chǎn)制作，是做不出好的作品來(lái)的。所以培訓(xùn)學(xué)習(xí)應(yīng)該加強(qiáng)針對(duì)性，實(shí)實(shí)在在的解決一些問(wèn)題。

　　李嵐：對(duì)于我們“非遺”保護(hù)工作者來(lái)說(shuō)，既不是手藝人，又不是某一方面的專家，怎樣才能把“非遺”保護(hù)工作做好呢？

　　楊曉輝：“非遺”保護(hù)工作已經(jīng)十多年了，早期主要是調(diào)查、挖掘、收集、整理等工作，現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)常態(tài)化的工作。但這項(xiàng)工作不能只停留在辦公室，我覺(jué)得從事“非遺”保護(hù)的人應(yīng)該實(shí)實(shí)在在的做些調(diào)查研究，要多下去了解第一手的情況，可以做的事很多，就是不要做表面工作。

　　在過(guò)去“非遺”的傳承和保護(hù)等很多工作方法上還有很多需要改進(jìn)的。這中間主要有一些工作脫節(jié)的地方，由于一些原因，專家不能或者沒(méi)有機(jī)會(huì)深入下去調(diào)研，缺乏和基層的溝通和交流，特別是一些重要的項(xiàng)目更需要到一線去作細(xì)致的研究。只看文本、圖像資料是不夠的，是不能準(zhǔn)確把握項(xiàng)目的情況的。

　　另外，我覺(jué)得“非遺”項(xiàng)目應(yīng)該是越來(lái)越少，而不是越來(lái)越多，如果到今天還有很多“非遺”發(fā)現(xiàn)，說(shuō)明我們社會(huì)進(jìn)步的速度還不夠快。因此我們沒(méi)有必要去追求“非遺”數(shù)量的多少，真正的工作重點(diǎn)應(yīng)該落實(shí)在保護(hù)上，研究“非遺”如何轉(zhuǎn)換利用，如何服務(wù)民眾，尤其是讓“非遺”的創(chuàng)造者和傳承人感受到前人帶給他們的精神財(cái)富和物質(zhì)財(cái)富。

　　李嵐：是的，很多項(xiàng)目不到實(shí)地考察，很多情況就不了解，下去了，才知道差距有多大，不實(shí)在的東西很多。最后，謝謝您接受我們的訪談。