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齊廷杰：吳老師您好，從“美術(shù)同盟”到“雅昌”，再到“藝術(shù)國(guó)際”，您從媒體的角度見(jiàn)證了藝術(shù)界的浮浮沉沉，對(duì)于存在的問(wèn)題還是比較清楚的。近年，“青年藝術(shù)家”話題成為藝術(shù)界討論的熱點(diǎn)，對(duì)于“青年藝術(shù)家現(xiàn)象”，您是如何看待的？
吳鴻：我的觀點(diǎn)，在前段時(shí)間寫(xiě)的那篇名為《被透支的未來(lái)》的文章中已經(jīng)說(shuō)的很清楚，至于后來(lái)有人在微博中刻意斷章取義地曲解我的觀點(diǎn)，我覺(jué)得要么他們作為當(dāng)事人心里有鬼；要么就是在沒(méi)有完整地看過(guò)我的文章的情況下，受到了那些曲解我的觀點(diǎn)的人的誤導(dǎo)。
你提到的“青年藝術(shù)家現(xiàn)象”，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題的提出就有問(wèn)題，因?yàn)槟挲g是一個(gè)自然現(xiàn)象，隔個(gè)三五年就會(huì)有一茬“青年人”冒出來(lái)，你會(huì)覺(jué)得預(yù)告是一個(gè)話題嗎？至于在歷史的某個(gè)階段確實(shí)有某些“青年文化”的現(xiàn)象被提出來(lái)，那是因?yàn)樗麄冊(cè)诤苣贻p的時(shí)候提出了一些與前人不一樣的觀點(diǎn)，而且對(duì)于當(dāng)時(shí)的時(shí)代社會(huì)文化進(jìn)步確實(shí)起到了積極的推動(dòng)作用，這個(gè)時(shí)候，我們可以把它視為一種“青年文化現(xiàn)象”，比較近一點(diǎn)的就是在文革以后，當(dāng)時(shí)的年輕一代在人文思想和文學(xué)藝術(shù)方面對(duì)于那個(gè)時(shí)代的積極推動(dòng)作用，是作出了超越他們前人的貢獻(xiàn)。而這些，對(duì)于今天的社會(huì)狀況而言，我并沒(méi)有看到！所以，我認(rèn)為今天突然有人提出什么“青年藝術(shù)家現(xiàn)象”就是一個(gè)偽問(wèn)題。但是為了回答你的問(wèn)題，我姑且從三個(gè)層面來(lái)回答。
首先，青年是社會(huì)的未來(lái)，這是一個(gè)永恒的命題。所以，我提出了對(duì)于目前過(guò)分商業(yè)化的炒作“青年”概念的質(zhì)疑，并不是漠視和抹殺青年的價(jià)值和意義，這是一個(gè)本質(zhì)性的區(qū)分。有些人刻意地把對(duì)于商業(yè)炒作“青年”概念的質(zhì)疑曲解為壓制青年藝術(shù)家的展出機(jī)會(huì)，進(jìn)而惡意地煽動(dòng)類乎“族群”之間不同年齡段之間的誤解和仇視，其實(shí)恰恰是暴露了他們作為這場(chǎng)商業(yè)炒作的參與者的事實(shí)。
其次，青年是一個(gè)成長(zhǎng)的過(guò)程，這也是一個(gè)自然規(guī)律。如果我們助長(zhǎng)那些押寶式的對(duì)于青年藝術(shù)家的風(fēng)險(xiǎn)投資，不僅僅是對(duì)于藝術(shù)發(fā)展的傷害，同時(shí)也是對(duì)于那些投資人的不負(fù)責(zé)任。微博上有個(gè)人說(shuō)的很幽默，這真是一個(gè)“算命佬式的展覽”了。
其三，“青年藝術(shù)家”之所以有活力、有朝氣，是因?yàn)樗麄冊(cè)谶€沒(méi)有完全進(jìn)入商業(yè)化的狀態(tài)下，對(duì)于藝術(shù)還可以保持著一種自發(fā)的實(shí)驗(yàn)精神。反之，如果過(guò)早地讓他們徹底進(jìn)入市場(chǎng)，并瘋狂地進(jìn)行商業(yè)包裝，其結(jié)果只能禁錮了青年人的活力和朝氣。我去紐約的切爾西畫(huà)廊區(qū)參觀的時(shí)候，一個(gè)朋友帶我去看一個(gè)年輕藝術(shù)家的個(gè)展，那個(gè)一個(gè)非常不錯(cuò)的展覽。剛好藝術(shù)家也在，是一個(gè)非常本色的年輕人，說(shuō)話還帶著一種靦腆的神態(tài)，騎著一輛破自行車，你會(huì)覺(jué)得這樣的年輕藝術(shù)家狀態(tài)非常真實(shí)。反之，你再看看國(guó)內(nèi)，很多藝術(shù)家在非常年輕的時(shí)候就被市場(chǎng)和輿論捧到了一個(gè)不應(yīng)該有的位置上，你覺(jué)得這樣的藝術(shù)家還能保持著一種自然的心態(tài)從事藝術(shù)創(chuàng)作嗎？
齊廷杰：
《被透支的未來(lái)》文章一經(jīng)發(fā)出即在微博上引起廣泛討論，您當(dāng)初寫(xiě)這篇文章的初衷是什么？文中的觀點(diǎn)含蓄的表達(dá)了對(duì)于這種資本運(yùn)作模式的擔(dān)憂，可以深入的談一下嗎？
吳鴻：寫(xiě)這篇文章的初衷其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是要明確地反對(duì)那些披著“學(xué)術(shù)”的外衣來(lái)對(duì)年輕藝術(shù)家進(jìn)行過(guò)分的商業(yè)化炒作。這里有個(gè)討論的前提，就是對(duì)于年輕藝術(shù)家的扶持與商業(yè)炒作“青年藝術(shù)家”的概念是兩回事。扶持年輕藝術(shù)家是要支持他們對(duì)于藝術(shù)語(yǔ)言和藝術(shù)精神的實(shí)驗(yàn)態(tài)度；而過(guò)分的商業(yè)炒作“青年藝術(shù)家”概念，其目的是為了快速地將年輕藝術(shù)家的創(chuàng)作市場(chǎng)化、金融資本化。所以，盡管可能會(huì)受到一些人的誤解，我仍然要明確地反對(duì)那些過(guò)分的對(duì)于年輕藝術(shù)家的商業(yè)炒作行為。因?yàn)椋@不是給年輕藝術(shù)家的正常展示機(jī)會(huì)，而是扔給了他們一塊被毒汁浸泡過(guò)了的骨頭。
過(guò)分的金融資本化，對(duì)于藝術(shù)市場(chǎng)和藝術(shù)創(chuàng)作的毒害，我們今天已經(jīng)看的非常清楚了，但是，這種傷害目前可能還只是影響到四十歲以上的藝術(shù)家。實(shí)際上，對(duì)于那些目前四十歲以上的“成功藝術(shù)家”而言，金融資本已經(jīng)榨盡了他們的市場(chǎng)剩余價(jià)值。這個(gè)時(shí)候，就像在股票市場(chǎng)中一樣，當(dāng)藍(lán)籌股的價(jià)值已經(jīng)所剩無(wú)幾的時(shí)候，資本就會(huì)炒作那些創(chuàng)業(yè)板。對(duì)于那些目前四十歲以上的藝術(shù)家而言，在他們的創(chuàng)作生涯中畢竟還有很長(zhǎng)一段的不太受市場(chǎng)左右的自由創(chuàng)作階段，而對(duì)于年輕藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，特別是那些畢業(yè)還沒(méi)幾年的青年人，過(guò)分的商業(yè)炒作之后的影響及破壞性，可能會(huì)超過(guò)之前資本炒作四十歲以上藝術(shù)家的危害性。青年藝術(shù)家確實(shí)需要機(jī)會(huì)，但是如果僅僅用這種商業(yè)炒作的方式去影響到他們對(duì)于藝術(shù)的理解和創(chuàng)作的方式，那么這種危害性或許不會(huì)反映在目前的中國(guó)藝術(shù)界，而如果按照這種方式進(jìn)行下去的話，可能說(shuō)起來(lái)極端一點(diǎn)，過(guò)十年、二十年以后，我們很有可能察覺(jué)到這個(gè)時(shí)代是沒(méi)有藝術(shù)家的。如果心平氣和的去看待我提到的問(wèn)題，其實(shí)也是對(duì)藝術(shù)市場(chǎng)投資的一種保護(hù)，因?yàn)槿魏我环N前瞻性的藝術(shù)投資都是希望投在優(yōu)秀的藝術(shù)家的身上。試想，如果這種投資反而變成了一種對(duì)于自己投資預(yù)期的破壞性作用，到底對(duì)于它自身是有利還是有弊呢？
說(shuō)到這里，還有幾個(gè)概念需要搞清楚。我們?cè)谡f(shuō)到資本這個(gè)概念的時(shí)候，它和我們一般意義上說(shuō)的商業(yè)、貨幣、藝術(shù)市場(chǎng)是有本質(zhì)性區(qū)別的。固然它們之間有聯(lián)系，但是這種聯(lián)系并不能混淆了內(nèi)在的本質(zhì)性區(qū)別。我們反對(duì)建立在資本的金融化運(yùn)作基礎(chǔ)之上的商業(yè)炒作，并不是反對(duì)藝術(shù)品市場(chǎng)和藝術(shù)品收藏，或者是正常的藝術(shù)品商業(yè)模式。正常的畫(huà)廊機(jī)制和藝術(shù)品拍賣機(jī)制在西方已經(jīng)試驗(yàn)了很多年，這也是規(guī)范藝術(shù)品市場(chǎng)的一個(gè)必要基礎(chǔ)。而藝術(shù)品的商業(yè)屬性，在人類社會(huì)有了私有財(cái)產(chǎn)的概念以后，關(guān)于藝術(shù)品的買賣流通過(guò)程也已經(jīng)揭示了這種屬性。正常的藝術(shù)品買賣關(guān)系是社會(huì)專業(yè)分工之后的必然產(chǎn)物，而正常的藝術(shù)品市場(chǎng)也是藝術(shù)品社會(huì)流通的基本環(huán)節(jié)。而貨幣作為在這種市場(chǎng)環(huán)境下的等值交換的中介物，它僅僅是起到一種工具的作用而已。而資本則不同，資本的特征是追求利潤(rùn)的最大化。當(dāng)把青年藝術(shù)家作為商業(yè)概念來(lái)進(jìn)行炒作的時(shí)候，資本會(huì)無(wú)窮的追求它的利潤(rùn)空間。第一波的藝術(shù)市場(chǎng)炒作為什么利潤(rùn)空間已經(jīng)到了無(wú)法延續(xù)下去的一個(gè)局面？就是因?yàn)橘Y本按照它自身的規(guī)律已經(jīng)把市場(chǎng)的利潤(rùn)空間給無(wú)窮地榨干了。所以說(shuō)，藝術(shù)品正常的市場(chǎng)增值與金融資本化的瘋狂炒作和無(wú)情榨取利潤(rùn)是有本質(zhì)上的區(qū)別的。
齊廷杰：那據(jù)您了解，其他國(guó)家和地區(qū)對(duì)于“青年藝術(shù)家”的培養(yǎng)機(jī)制是怎樣一種方式？
吳鴻：其他國(guó)家和地區(qū)的情況我并不是太了解，但是根據(jù)我自己對(duì)于去過(guò)的一些地方的觀感，最大的不同還是來(lái)自于社會(huì)文化的不同。在一些西方國(guó)家，社會(huì)大眾對(duì)于藝術(shù)家的尊重是發(fā)自內(nèi)心的，他并不以你的市場(chǎng)價(jià)格來(lái)作為判斷。形成對(duì)比的是，國(guó)內(nèi)的情況則是把那些所謂的“成功藝術(shù)家”包裝成時(shí)尚明星，這是很搞笑的。而在那些對(duì)于藝術(shù)家有著一種普遍尊重的文化傳統(tǒng)的社會(huì)環(huán)境中，一個(gè)年輕藝術(shù)家，即使他的作品可能還沒(méi)有市場(chǎng)，經(jīng)濟(jì)上可能還很窘迫，但是他在人格上是與其他人平等的，這樣，社會(huì)環(huán)境實(shí)際上是提供了一種保護(hù)年輕藝術(shù)家的氛圍。而不像是在國(guó)內(nèi)，年輕藝術(shù)家都盯著那些上一代的“成功藝術(shù)家”們，卯著勁要成為他們那樣的人，這樣，怎么會(huì)有一個(gè)良好的創(chuàng)作心態(tài)呢？所以，過(guò)分的商業(yè)炒作機(jī)制會(huì)有不良的導(dǎo)向，青年藝術(shù)家的心理是有一定的焦慮的，這種焦慮來(lái)自于比較，把參照系放在那些“成功藝術(shù)家”身上了。另外，在很多國(guó)家會(huì)有一些政府贊助或支持的非經(jīng)營(yíng)性的基金會(huì)，這種基金會(huì)制度會(huì)通過(guò)資金、場(chǎng)館等方式，給那些優(yōu)秀的年輕藝術(shù)家們以扶持。也正因?yàn)樗遣粠魏紊虡I(yè)色彩的非盈利性質(zhì)，所以它考量、評(píng)估一個(gè)藝術(shù)家的時(shí)候，才可以完全不受商業(yè)因素的影響。反之，國(guó)內(nèi)的面前有著資本背景的“青年藝術(shù)家”炒作，首要考慮的是這個(gè)人的作品是否有商業(yè)化的可能性，這樣就會(huì)將藝術(shù)創(chuàng)作的面貌單一化。
齊廷杰：青年藝術(shù)家的成長(zhǎng)，不僅離不開(kāi)老一輩的評(píng)論家，也離不開(kāi)青年策展人和青年評(píng)論家。關(guān)于這種共同成長(zhǎng)，您是怎么看待的？
吳鴻：我歷來(lái)的觀點(diǎn)是，評(píng)論家不是藝術(shù)家的導(dǎo)師，評(píng)論家和藝術(shù)家應(yīng)該是一種合作關(guān)系。每一個(gè)時(shí)代的批評(píng)家的成長(zhǎng)都伴隨著和他同時(shí)代的藝術(shù)家的成長(zhǎng)，任何一個(gè)時(shí)代的新藝術(shù)的發(fā)展都是由這個(gè)時(shí)代的年輕藝術(shù)家、批評(píng)家和策展人一起來(lái)創(chuàng)造的，而他們之間如果簡(jiǎn)單地用一種商業(yè)的方式來(lái)合作，這種危害性對(duì)于未來(lái)藝術(shù)生態(tài)的發(fā)展是非常不利的。現(xiàn)在的年輕策展人和評(píng)論家，他們未來(lái)的成長(zhǎng)，如果只是簡(jiǎn)單地建立在和藝術(shù)家的商業(yè)合作基礎(chǔ)之上，我覺(jué)得對(duì)于評(píng)論家和策展人的成長(zhǎng)也是非常不利的。
齊廷杰：“青年藝術(shù)家”的集體亮相會(huì)不會(huì)呈現(xiàn)出學(xué)術(shù)層面新的可能性？
吳鴻：能夠代表這一代年輕人整體性的一個(gè)態(tài)度，或者一種普遍性的風(fēng)格，我目前還沒(méi)有看到，也沒(méi)有看到一種趨勢(shì)的出現(xiàn)。上個(gè)世紀(jì)八十年代和九十年代初的一些青年藝術(shù)創(chuàng)作現(xiàn)象，在當(dāng)時(shí)普遍的社會(huì)情緒下，確實(shí)會(huì)引起很多人的同感，而現(xiàn)在很多的關(guān)于青年藝術(shù)家創(chuàng)作的概念性提法，至少不能引起我內(nèi)心的共鳴。
齊廷杰：關(guān)注“青年藝術(shù)家”現(xiàn)象，我分析有兩個(gè)維度，一種是以基金會(huì)投資公司為維度進(jìn)行操作，比如像“青年藝術(shù)家扶持推廣計(jì)劃”；還有一種以美術(shù)館為維度，像中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館主辦的“CAFAM未來(lái)展”，您認(rèn)為呢？
吳鴻：對(duì)于你說(shuō)的情況，我了解倒不是很多，但至少就目前能夠看到的公開(kāi)資料而言，實(shí)際上每個(gè)活動(dòng)都有一些所謂的藝術(shù)資金來(lái)參與。如果著實(shí)有一些藝術(shù)機(jī)構(gòu)能夠無(wú)償?shù)馁澲唾Y助年輕藝術(shù)家的創(chuàng)作，那么中國(guó)的社會(huì)環(huán)境之于文化藝術(shù)，真是進(jìn)入了一個(gè)非常理想化的狀態(tài)，當(dāng)然這基本上是不可能的。所以我只能用一種“以小人之心度君子之腹”的方式，來(lái)推測(cè)他們不管是掛著什么的“羊頭”幌子，其實(shí)賣的都是商業(yè)化資本炒作這塊“狗肉”而已。
齊廷杰：關(guān)于對(duì)青年藝術(shù)家的扶持推廣，您是怎么理解的？
吳鴻：你用什么樣的概念來(lái)進(jìn)行商業(yè)運(yùn)作，只要沒(méi)有越過(guò)法律或社會(huì)公德的底線，別人本沒(méi)有權(quán)力干涉。但是以一種“披著學(xué)術(shù)的外衣，或者是一種所謂公益的外衣”的方式，可能會(huì)對(duì)社會(huì)大眾造成一種錯(cuò)覺(jué)，“青年藝術(shù)家扶持計(jì)劃”言下之意就是說(shuō)他們所推出的藝術(shù)家都是最優(yōu)秀的，其他的青年藝術(shù)家都要以這些人為樣板，是不是這樣的邏輯？所以，你自己的商業(yè)運(yùn)作本來(lái)也是一個(gè)正當(dāng)?shù)氖袌?chǎng)行為，但是不要把這個(gè)概念搞大。當(dāng)你把這個(gè)概念放大自己都成為未來(lái)的預(yù)言家的時(shí)候，你就要對(duì)這個(gè)“預(yù)言”來(lái)負(fù)責(zé)的。因?yàn)槟悴豢赡馨汛蠹叶籍?dāng)成傻子一樣接受你的本著商業(yè)目的的“未來(lái)預(yù)言”。你說(shuō)到的中央美院美術(shù)館的“未來(lái)展”，我也是推薦人，當(dāng)時(shí)就是想試一下他們到底是真正關(guān)注年輕藝術(shù)家的實(shí)驗(yàn)精神，還是過(guò)早地去從年輕藝術(shù)家群體的身上帶動(dòng)商業(yè)性的風(fēng)格？結(jié)果我推薦的藝術(shù)家基本沒(méi)有選上，這也能從一個(gè)側(cè)面反映一些問(wèn)題。
從去年到今年，無(wú)論是冠以“扶持”、“未來(lái)”、“新銳”等各種不同名目的展覽，他們選出來(lái)的藝術(shù)家，實(shí)際上都是具備了商業(yè)運(yùn)作的可能性。為什么架上繪畫(huà)會(huì)占那么大的比例？既然談到一個(gè)學(xué)術(shù)的概念，為什么這么多的展覽選出來(lái)的藝術(shù)家里居然沒(méi)有一個(gè)做行為的或者做裝置的，影像的比例也很少。我們?cè)倏醇词故羌苌系牟糠郑瑸槭裁创蠖鄶?shù)都是那些裝飾性強(qiáng)的風(fēng)格？這種作品可以代表青年藝術(shù)家的未來(lái)？我是持懷疑態(tài)度的。
齊廷杰：前幾天看到的一本德國(guó)的書(shū)籍《何謂成功》，里面提到的一個(gè)觀點(diǎn)就是，利用經(jīng)濟(jì)學(xué)、成功學(xué)的那一套理論移植到藝術(shù)界領(lǐng)域，好像全世界都是這樣的一個(gè)情況，我覺(jué)得這一點(diǎn)的確是存在著問(wèn)題。
吳鴻：“資本”的確是人類社會(huì)發(fā)展的發(fā)動(dòng)機(jī)，但是“如果一輛車只有發(fā)動(dòng)機(jī)，而沒(méi)有剎車的話，那么這輛車的結(jié)局一定是車毀人亡”。所以一方面我們要肯定“資本”對(duì)于人類社會(huì)發(fā)展的正面意義，同時(shí)，我們也應(yīng)該制定一些相關(guān)的和必要的法律法規(guī)，對(duì)它的負(fù)面作用進(jìn)行制約。我認(rèn)為，我們目前面臨的情況完全是以追求利潤(rùn)最大化的訴求來(lái)對(duì)年輕藝術(shù)家進(jìn)行沒(méi)有控制的、無(wú)序的運(yùn)作，長(zhǎng)此以往，藝術(shù)界的下場(chǎng)將和那輛沒(méi)有剎車的汽車無(wú)異。
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